Twoja Historia

Portal dla tych, którzy wierzą, że przeszłość ma znaczenie. I że historia to sztuka dyskusji, a nie propagandy.

Co naprawdę udało się wygrać przy Okrągłym Stole? O przełomie 1989 roku opowiada profesor Andrzej Zoll

Profesor Andrzej Zoll z nadzieją obserwował przemiany ustrojowe, zapoczątkowane w 1989 roku.

fot.Adrian Grycuk/CC BY-SA 3.0 pl Profesor Andrzej Zoll z nadzieją obserwował przemiany ustrojowe, zapoczątkowane w 1989 roku.

Sukces opozycji czy zgniły kompromis? Choć udział w obradach Okrągłego Stołu zjednoczył obóz solidarnościowy, dzisiaj ich uczestnicy przedstawiają skrajne oceny. Nie wszystkie nadzieje udało się spełnić, przyznaje Andrzej Zoll. Ale to nie znaczy, że nic nie osiągnięto.

Profesor Andrzej Zoll, wybitny polski prawnik, karierę na najwyższych stanowiskach w państwie rozpoczął właśnie w 1989 roku. Pierwszym wielkim wyzwaniem, które przed nim stanęło, były wybory 1989 roku. Zoll, do tej pory zajmujący się raczej prawem karnym, niż konstytucyjnym, zasiadł w Państwowej Komisji Wyborczej. Jako ekspert prawny zasilił też szeregi Solidarności w trakcie obrad Okrągłego Stołu. O tym, jak wielkie były nadzieje, i ile udało się osiągnąć, opowiada w rozmowie z Markiem Bartosikiem wydanej właśnie w formie książkowej pod tytułem „Od dyktatury do demokracji i z powrotem”.

Marek Bartosik: Rok 1989 przyniósł panu nietuzinkową karierę, zwłaszcza jeżeli wziąć pod uwagę, że nie znał się pan wtedy ani na prawie konstytucyjnym, ani na wyborczym.

Andrzej Zoll: Nie pamiętam, żebym patrzył na zmiany w swoim życiu w kategoriach kariery. Po prostu przyszedł czas wyczekiwanych zmian, czas działania. Z jednej strony nie mogłem odmówić pewnym propozycjom, bo się po prostu wtedy nie odmawiało, trzeba było się w pełni zaangażować w ten cały proces. A z drugiej strony – nie ma co ukrywać – byłem przerażony, czy sobie dam radę, bo w tych dziedzinach prawa byłem wtedy rzeczywiście zupełnie zielony.

W czasie studiów, rozpoczętych przecież w 1959 roku, nie było zajęć z prawa konstytucyjnego, tylko jakaś namiastka, tak zwane prawo państwowe. A i te wykłady miałem przecież przed trzydziestu laty, i to na poziomie daleko odbiegającym od nowoczesnego prawa konstytucyjnego. Wielkim moim szczęściem okazało się to, że w Państwowej Komisji Wyborczej było ze mną dwoje wybitnych konstytucjonalistów, Janina Zakrzewska i Jerzy Ciemniewski. Potem wspólnie trafiliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Szczególnie Janka była moją bardzo aktywną nauczycielką.

Czasami się zastanawiam, jak to się stało, że w tak ważnym miejscu, jak komisja wyborcza, przed pierwszymi, częściowo tylko wolnymi wyborami opozycja postawiła człowieka zielonego? Przecież ja nigdy wcześniej nie brałem udziału w wyborach. Kiedy odbywały się te sfałszowane, w czterdziestym siódmym, miałem pięć lat, a do tak zwanych głosowań w latach późniejszych nigdy nie chodziłem. Przypuszczam, że Janka, która dobrze mnie znała, forowała mnie jakoś w dyskusjach kadrowych. Była bardzo blisko zaprzyjaźniona z Bronisławem Geremkiem, z Henrykiem Wujcem.

Obrady Okrągłego Stołu były podzielone na wiele "podstolików". Przy jednym z nich siedział profesor Andrzej Zoll.

fot.Adrian Grycuk/CC BY-SA 3.0 pl Obrady Okrągłego Stołu były podzielone na wiele „podstolików”. Przy jednym z nich siedział profesor Andrzej Zoll.

Propozycję wejścia do Państwowej Komisji Wyborczej przedstawił mi właśnie Henryk Wujec. O pierwszej w nocy zatelefonował, obudził mnie i powiedział, że będę członkiem PKW. Odłożyłem słuchawkę, znowu się położyłem i próbowałem ochłonąć. Za pół godziny telefon znowu zadzwonił. Wujec powiedział, że będę wiceprzewodniczącym PKW. Tak zwyczajnie się to odbyło. Wcześniej, w listopadzie, może grudniu 1988 roku, Adam Strzembosz powiedział mi, że ruszają rozmowy Okrągłego Stołu i zaproponował, abym wszedł do zespołu prawnego, zwanego potem podstolikiem prawnym. Oczywiście zgodziłem się.

To już było po debacie telewizyjnej Lecha Wałęsy z Alfredem Miodowiczem. Myślę, że ona miała przełomowe znaczenie w doprowadzeniu do rozmów. Także dzięki temu, że była wiarygodna. Wałęsa bardzo się bał, że zostanie zmanipulowana. Wtedy Andrzej Wajda, który przygotowywał przewodniczącego Solidarności do debaty, podpowiedział, żeby odbywała się na tle zegara z sekundnikiem. Jego wskazania miały dowodzić, że telewizyjna relacja jest pełna, odbywa się na żywo i nie została zniekształcona przez władze PRL. Było to też po wrześniowych spotkaniach Andrzeja Stelmachowskiego i Lecha Wałęsy z Czesławem Kiszczakiem, na których zapadła decyzja o podjęciu rozmów między władzą i opozycją.

Ich początek odwlekał się, bo strona rządowa chciała decydować o składzie delegacji Solidarności. W tym czasie zaczęto mnie zapraszać na różne spotkania gremiów przygotowujących reformy prawa. Wiele razy jeździłem do Warszawy. Kontynuowaliśmy w dużym stopniu to, co zaczęliśmy robić jawnie w latach 1980–1981 w ramach Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych Solidarności. Kiedy Okrągły Stół wreszcie stawał się faktem, okazało się, że do naszego zespołu prawnego należeli też Lech Falandysz, Jerzy Ciemniewski, Janina Zakrzewska, Jadwiga Skórzewska i Jerzy Jasiński, warszawski kryminolog.

Wywiad stanowi fragment książki Andrzeja Zolla i Marka Bartosika "Od dyktatury do demokracji i z powrotem", wydanej nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.

Wywiad stanowi fragment książki Andrzeja Zolla i Marka Bartosika „Od dyktatury do demokracji i z powrotem”, wydanej nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.

Z naszej strony przewodniczącym zespołu był Adam Strzembosz. Z rządowej Łukasz Balcer, ówczesny minister sprawiedliwości, ale główną rolę odgrywali tam generał Lucjan Czubiński, wcześniej prokurator generalny, a wtedy wiceminister spraw wewnętrznych, i Hipolit Starszak z MSW, w 1989 roku wiceprokurator generalny. Po przeciwnej stronie podstolika był też mój szef z katedry na uniwersytecie, profesor Kazimierz Buchała.

M.B.: Czyżbyście razem jeździli w jednym przedziale do Warszawy, by tam usiąść po przeciwnych stronach barykady?

A.Z.: Aż takie surrealistyczne to nie było. Miałem jednak z Buchałą bardzo poprawne stosunki. Dla każdego z nas nie ulegało wątpliwości, że jesteśmy politycznie po różnych stronach, ale ani w katedrze, ani podczas tych rozmów nie toczyliśmy wojny, ale prawniczą debatę. Zresztą wtedy po stronie rządowej były jeszcze dwie osoby, z którymi dialog był możliwy. Z Januszem Trzcińskim, który później został wiceprezesem Trybunału Konstytucyjnego, bardzo się zaprzyjaźniłem. Był też znakomity prawnik, Jerzy Świątkiewicz, w 1989 roku wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. W Trzeciej RP został zastępcą rzecznika praw obywatelskich i pełnił tę rolę także przez moją kadencję na tym stanowisku.

M.B.: Co udało się wam załatwić?

A.Z.: W stosunku do nadziei niewiele, ale obiektywnie jednak sporo. Udało się uzgodnić powołanie Krajowej Rady Sądownictwa i wprowadzenie jej do konstytucji jako organu, który miał zapewniać niezależność sądownictwa. Udało nam się zreformować najbardziej przez komunistyczną władzę sterowany sąd, jakim w PRL był Sąd Najwyższy. W konstytucji z 1952 roku zapisano zasadę wybieralności sędziów na czas określony, na kadencję. Ta zasada praktycznie realizowana była tylko w Sądzie Najwyższym. Sędziowie do sądów niższych szczebli byli właściwie powoływani dożywotnio. Do Sądu Najwyższego sędziów mianowano na pięć lat. Oczywiście wybierało ich Biuro Polityczne PZPR.

Andrzej Zoll już w 1989 roku został sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Kilka lat później został jego prezesem.

fot.Jurij/CC BY-SA 3.0 Andrzej Zoll już w 1989 roku został sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Kilka lat później został jego prezesem.

W efekcie kadencyjności Izba Karna Sądu Najwyższego, w której zapadało mnóstwo ostatecznych rozstrzygnięć, między innymi wobec działaczy opozycji, była posłuszna władzy. Nam chodziło o zmianę tej sytuacji. Przy Okrągłym Stole udało się skrócić o kilka miesięcy kadencję wszystkich ówczesnych sędziów Sądu Najwyższego. W odnowionym składzie w Izbie Karnej z trzydziestu pięciu chyba jej sędziów znalazło się ponownie tylko dwóch. Sąd Najwyższy, wbrew temu, co się dzisiaj o tym opowiada, przeszedł w 1989 roku radykalną weryfikację.

W naszym solidarnościowym gronie była dyskusja, czy mamy domagać się weryfikacji wszystkich sędziów w kraju. Doszliśmy jednak do wniosku, może bardzo naiwnego, że jeżeli zapewni się niezależność sądów, to dojdzie do stopniowego i naturalnego eliminowania skompromitowanych sędziów przez to środowisko. Większość polskich sędziów w ostatnich dziesięcioleciach PRL starała się działać praworządnie. Sprawy polityczne dostawały do wyrokowania bardzo konkretne osoby. Nie puszczano tego na żywioł, bo władza komunistyczna nie była pewna sądownictwa. Założyliśmy, że nie możemy zaczynać od weryfikacji sędziów, bo to złamie tę bardzo wątłą jeszcze niezależność sądownictwa, którą chcieliśmy wzmacniać.

M.B.: Czy w podzielaniu tego stanowiska strona solidarnościowa była jednolita? Mówiąc wprost: czy Jarosław Kaczyński był zwolennikiem takiego rozwiązania? To dzisiaj bardzo ciekawe i ważne.

A.Z.: Nie protestował. Generalnie Jarosław Kaczyński nie wyróżniał się przy tym podstoliku jakimś radykalizmem, ale przyznać muszę, że był aktywny. Świetnie pamiętam,jak obaj wręcz krzyczeliśmy za skreśleniem z kodeksu karnego zapisu o chuligańskim charakterze czynu. Przyjęcie przez sąd takiej kwalifikacji oznaczało obowiązek zaostrzenia kary i prowadziło do wielu nadużyć, na przykład wobec uczestników opozycyjnych demonstracji. Ten zapis udało się usunąć z kodeksu w 1990 roku, ale w roku 2006 Jarosław Kaczyński ze Zbigniewem Ziobrą ponownie wprowadzili takie rozwiązanie.

W trakcie obrad Okrągłego Stołu Lech Kaczyński i Lech Wałęsa działali jeszcze ramię w ramię. Podziały w obozie solidarnościowym pojawiły się później.

fot.Kancelaria Prezydenta/GNU FDL oraz MEDEF/CC BY-SA 2.0 W trakcie obrad Okrągłego Stołu Lech Kaczyński i Lech Wałęsa działali jeszcze ramię w ramię. Podziały w obozie solidarnościowym pojawiły się później.

Wypominałem to prezesowi Prawa i Sprawiedliwości publicznie. W 1989 roku przy naszym podstoliku pełnił on dla nas rolę informatora o tym, jakie są decyzje Magdalenki, bo przecież wiadomo było, że najważniejsze decyzje zapadają w głównych rozmowach Okrągłego Stołu. Tam z kolei aktywny był Lech Kaczyński. Od niego, za pośrednictwem Jarosława, dowiadywaliśmy się, co się działo w Magdalence. Jednocześnie przez niego przekazywaliśmy najważniejsze zagadnienia, jakie z naszego punktu widzenia przy tym głównym stole trzeba postawić.

M.B.: Czy miał pan wtedy choćby przebłyski świadomość, że ludzie zgromadzeni po stronie solidarnościowej Okrągłego Stołu i jego podstolików różnią się politycznie i światopoglądowo?

A.Z.: To przyszło szybko, ale jednak trochę później. Na początku najważniejsza była ewolucyjna zmiana ustroju i doprowadzenie do uruchomienia tego procesu. Miałem na przykład pełne zaufanie także do Lecha Falandysza i Jarosława Kaczyńskiego, z którymi później spierałem się w zasadniczych ustrojowych sprawach. Wtedy łączyło nas poczucie wspólnej misji w walce o demokrację, prawa człowieka, ograniczenie za pomocą prawa bezkarności komunistycznej władzy. I byliśmy właściwie zgodni co do metod, jakimi te cele chcemy osiągnąć.

Falandysza znałem od bardzo dawna, bo był karnistą, moim kolegą po fachu. Kaczyńskiego wcześniej nie znałem, ale byliśmy po tej samej stronie, współpracowaliśmy lojalnie. Uświadomienie sobie dzielących nas różnic przyszło już wyraźnie w 1990 roku, gdy oni stali się częścią władzy. Okazało się, że w antykomunizmie mieściła się i skrajna lewica, i skrajna prawica, i wiele nurtów między tymi skrajnościami. To oczywistość. Nie powiem jednak, że w 1989 roku byłem dość przenikliwy, by te podziały przewidzieć. Liczyło się, że byliśmy jedną solidarnościową drużyną. Okazałem się naiwny, ale cenię sobie te miesiące idealizmu, jakie wtedy przeżyłem. Mało takich chwil miewamy w życiu.

Źródło:

Powyższy tekst stanowi fragment książki Marka Bartosika i Andrzeja Zolla pt. „Od dyktatury do demokracji i z powrotem”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Znak Horyzont.

Tytuł, lead, wstęp, ilustracje wraz z podpisami, wytłuszczenia oraz śródtytuły pochodzą od redakcji. Tekst został poddany podstawowej obróbce redakcyjnej w celu wprowadzenia częstszego podziału akapitów.

Dowiedz się, jak były prezes Trybunału Konstytucyjnego ocenia przemiany w Polsce:

Komentarze (1)

Dodaj komentarz

Jeśli nie chcesz, nie musisz podawać swojego adresu email, nazwy ani adresu strony www. Możesz komentować całkowicie anonimowo.

Jeśli chcesz zgłosić literówkę lub błąd ortograficzny kliknij TUTAJ.